Umberto Eco (U. E)
- Jean-Claude Carriere (J. -C. C. )
Söyleşiyi yöneten:
Jean-Philippe deTonnac (J. -P. de T)
J. -P. de T. : Jean-Claude, bize, kütüphanenizin bir kısmım satmak zorunda kaldığınızı ve bundan dolayı çok büyük üzüntü duymadığınızı söylediniz. Şimdi size oluşturduğunuz bu koleksiyonların geleceğini sormak isterim. İnsan böyle bir koleksiyonun, bir bibliyofili uğraşının yaratıcısıysa, kendisi artık ilgilenemeyecek durumda olacağı zaman bu koleksiyonun başına ne geleceğini kaçınılmaz olarak göz önünde bulunduruyordur herhalde. İzin verirseniz, siz yok olduktan sonra kütüphanelerinizin kaderinin ne olacağım konuşmak isterim.
J. -C. C. : Koleksiyonum gerçekten de budandı, ama tuhaftır, koca bir yığın güzel kitabı satmak bana hiç üzüntü vermedi. Bu vesileyle hoş bir sürpriz yaşadım. O zamanlar epey güzel şeyler, elyazmaları, ithaf edilmiş eserler içeren sürrealist arşivimin bir kısmını Gerard Oberle’ye emanet etmiştim. Oberle bunları azar azar piyasaya sürmeyi üstlenmişti.
Nihayet borçlarımı ödediğim gün, bu satış işinin ne durumda olduğunu öğrenmek için onu aradım. Alıcı bulmayan daha epey kitap olduğunu söyledi. Onları bana geri göndermesini istedim. Aradan dört yıldan fazla geçmişti. Unutuş çoktan işini görmeye başlamıştı. Sahip olduğum kitaplara, keşfin verdiği hayretle karışık büyük bir hayranlıkla kavuştum. İçmiş olduğumu sanıp da meğer dokunmadığım koca koca şişeler gibi.
Ben öldükten sonra kitaplarıma ne mi olacak? Karımla iki kızım karar verecekler buna. Yalnız vasiyetimde, falanca ya da filanca kitabı falanca ya da filanca dostuma bırakıyorum diye yazacağım şüphesiz. Ölüm sonrası hediyesi gibi, bir işaret, bir devir teslim gibi. Beni hepten unutmayacağından emin olmak için. Size hangisini bırakmak isteyeceğimi düşünüyorum şu an. Ah, sizde eksik olan Kircher elimde olsaydı keşke... ama yok.
U. E. : Benim koleksiyonuma gelince; dağılmasını istemem elbette. Ailem bir halk kütüphanesine verebilir ya da müzayedede satabilir. O zaman eksiksiz olarak bir üniversiteye satılmış olur. Benim için önemli olan tek şey bu.
J. -C. C. : Sizin hakiki bir koleksiyonunuz var. Uzun soluklu bir çabayla kurdunuz bu eseri, parçalanmasını istemezsiniz. Normal. Belki de, sizi kendi yazdıklarınız kadar iyi anlatan bir eser. Kendimle ilgili olarak da aynı şeyi söyleyeceğim: Kütüphanemin kurulmasına yön veren eklektizm de aynı şekilde beni gayet iyi anlatıyor. Ömrüm boyunca dağınık olduğumu söyleyip durdular. Yani kütüphanem de aynı bana benziyor.
U. E. : Benimki aynı bana benziyor mu bilmiyorum. Söyledim, inanmadığım eserlerin koleksiyonunu yapıyorum, yani kütüphanem beni tersten yansıtıyor. Ya da belki, çelişkili bir kafa yapısı olarak beni yansıtıyor. Emin olamayışımın sebebi koleksiyonumu çok az kişiye göstermiş olmam. Kitap koleksiyonu kendini tatmine yönelik bir olgudur, tek başına yapılır; tutkunuzu paylaşabilecek kişilere nadiren rastlarsınız. Çok güzel tablolarınız varsa, insanlar onları hayranlıkla seyretmek için evinize gelirler. Ama eski kitap koleksiyonunuzla sahiden ilgilenecek kimseyi bulamazsınız asla. Hiçbir çekiciliği olmayan küçük bir kitaba niye bu kadar önem verdiğinizi ve sizin için niye yıllar süren araştırmalara mal olduğunu anlamazlar.
J. -C. C. : Zaafımızı haklı göstermek için şunu söyleyeyim: Orijinal kitapla neredeyse bir insan gibi ilişki kurabilirsiniz. Bir kütüphane, size refakat eden, yaşayan arkadaşlar, bireyler topluluğu gibidir. Kendinizi biraz yalnız, biraz çökmüş hissettiğinizde, onlara başvurabilirsiniz. Oradadırlar. Hem arada sırada kazı çalışmaları yapar, mevcudiyetini unuttuğum saklı şeyler keşfederim.
U. E. : Söyledim ya, tek kişilik bir günahtır. Esrarengiz sebeplerden dolayı bir kitaba duyabileceğimiz bağlılığın, onun değeriyle hiçbir ilgisi yoktur. Çok bağlı olduğum kitaplarım var ama ticari değerleri pek büyük değil-
J. -P. de T. : Koleksiyonlarınız bibliyofili bakımından neyi temsil ediyor?
U. E. : Kişisel kütüphane ile eski kitap koleksiyonu genellikle birbirine karıştırılıyor bence. Benim asıl yaşadığım evde ve öbür evlerimde elli bin kitabım var. Ama bunlar çağdaş kitaplar. Nadir kitaplarım bin iki yüz başlıktan oluşuyor. Ancak, bir fark daha var. Eski kitaplar benim seçtiklerim (ve para ödediklerim), çağdaş kitaplarsa hem yıllar içinde satın aldıklarım hem de bir saygı belirtisi olarak bana -günden güne daha çok sayıda- gönderilenler. Ne var ki, bir yığınını öğrencilerime verdiğim halde, içlerinden epey büyük bir miktarım da alıkoyuyorum, böylece elli bin rakamına varıyoruz.
J. -C. C: Masal ve efsane koleksiyonumu bir yana koyacak olursam, toplam otuz-kırk bin kitabım var, bunların iki bin kadarı eski kitaplar. Ama bu kitapların bazıları kimi zaman bir yük oluyor. Bir dostunuzun size ithaf ettiği kitaptan ayrılamıyorsunuz mesela. Bu dostunuz evinize gelebilir. O zaman da kitabını görmesi icap eder, hem de iyi bir yerde.
Kendisine bir ithaf yazılmış kişinin ismini ithaf sayfasından kesip çıkaranlar var, ellerindeki nüshayı rıhtımlardaki sahaflarda satabilsinler diye. Bu yaptıkları, sayfa sayfa satmak için incunabula’ları kesip biçmek kadar korkunç bir şey. Size de, Umberto Eco’nun dünyadaki tüm dostlarından kitaplar geliyordur tahminimce!
U. E. : Bu konuda bir hesap yaptım ama üstünden biraz vakit geçti. Güncellemek lazım. Milano’daki bir dairenin metrekare fiyatını göz önünde bulundurdum, bu daire ne tarihî merkezde (çok pahalı) ne de işçi mahallelerinde olacaktı. O zaman, bir ölçüde burjuva saygınlığına sahip bir konut için metrekaresine 6000 avro ödemem gerektiği fikrine alışmalıydım, yani elli metrekarelik bir yüzölçümü için 300000 avro. Kapıların, pencerelerin yerini ve dairenin “düşey” diyebileceğimiz alanını kaçınılmaz olarak daraltacak öbür unsurların, bir başka deyişle kitap raflarının konmasına elverişli duvarların yerini bu hesaptan düşecek olursam, olsa olsa yirmi beş metrekareyi dikkate alabilirdim gerçekte. Demek ki, düşey bir metrekare bana 12000 avroya mal oluyordu.
Altı raflı, en ekonomik olanından bir kütüphane için en düşük fiyatı hesaplayınca, metrekare başına 500 avro yapıyordu. Bir metrekareden altı rafa, yaklaşık üç yüz kitap yerleştirebilirdim şüphesiz. Demek ki her kitabın yeri 40 avroya geliyordu. Yani fiyatından daha pahalıya. Sonuç olarak, bana gönderilen her kitap için, gönderen içine aynı tutarda bir çek yazıp koymalıydı. Daha büyük boyda bir sanat kitabı için, çok daha fazlasını hesaplamak gerekiyordu.
J. -C. C: Çeviriler için de aynı şey geçerli. Kitabınızın Birmanya dilindeki beş nüshasını ne yapıyorsunuz? Olur da bir Birmanyalıyla tanışacak olursam ona hediye ederim, dersiniz. Ama beş Birmanyalıyla tanışmaksınız!
U. E. : Kitaplarımın çevirileri bir mahzen dolusu. Hapishanelere göndermeyi denedim; İtalyan hapishanelerinde Alınanlardan, Fransızlardan ve Amerikalılardan çok Arnavutlar ve Hırvatlar vardır herhalde diye düşündüm. Onun için de kitaplarımın bu dillerdeki çevirilerini gönderdim.
J. -C. G: Gülün Adı kaç dile çevrildi?
U. E. : Kırk beş. Berlin Duvarı’nın yıkılışından sonrasını da hesaba katan bir rakam bu, dolayısıyla, eskiden bütün Sovyet cumhuriyetleri için Rusça mecburi dil sayılırken, duvarın yıkılışından sonra kitabı Ukraynacaya, Azericeye vs. çevirmek gerekti. Bu acayip rakam bundan ileri geliyor. Her çeviri için beş ila on nüsha diye hesap ederseniz, iki yüz ila dört yüz kitap mahzeninizi mekân tutmuş demektir.
J. -C. C. : Burada size bir sırrımı vereyim: Kendimden bile saklayarak, bazen kitap attığım oluyor.
U. E. : Bir keresinde, jüri başkanının hatırı için, Viareggio Ödülü jürisine girmeyi kabul ettim. Jüride yalnızca deneme bölümü için yer alıyordum. Her jüri üyesine, bütün kategorilerde yanşan ne kadar kitap varsa geldiğini fark ettim. Sırf şiiri ele alacak olursam [sizin de bildiğiniz gibi, dünya muhteşem dizelerini kendi ceplerinden ödeyerek yayımlayan şairlerle dolu), ne yapacağımı bilmediğim sandık sandık şiir kitabı geliyordu. Bunlara bir de yarışmadaki öbür bölümlerin kitapları ekleniyordu. Bu kitapları belge olarak saklamam gerektiğini düşündüm. Fakat çok geçmeden evimde yer sorunuyla karşılaştım ve neyse ki sonunda Viareggio Ödülü jürisindeki görevimden çekildim. Şairler büyük farkla en tehlikelileridir.
J. -C. C. : Şu Arjantin fıkrasını duymuşsunuzdur, bildiğiniz gibi Arjantin çok sayıda şairin yaşadığı bir ülkedir. O şairlerden biri eski bir dostuyla karşılaşır ve elini cebine atarak şöyle der: “Hah! Tam vaktinde çıktın karşıma, demin bir şiir yazdım, sana okumam lazım. ” Bunun üzerine öbürü de elini cebine atar ve şöyle der: “Dikkat et, bende de bir tane var!”
U. E. : Arjantin’de şairden çok psikanalist var, öyle değil mi?
J. -C. C. : Öyle görünüyor. Ama ikisi birden olunabilir.
U. E. : Benim eski kitap koleksiyonum, Hollandalı bibliyofil Ritman’ın kurduğu BPH, Bibliotheca Philosophica Hermetica ile kıyaslanamaz elbette. Bu konuda sahip olunması gereken her şeye aşağı yukarı sahip olduğundan, son yıllarda, hermetizmle ilgisi olmasalar bile, değerli incunabula’lann da koleksiyonunu yapmaya başladı. Sahip olduğu çağdaş kitaplar büyük bir binanın üst kısmını olduğu
gibi kaplıyor, eski kitaplarıysa harikulade bir şekilde düzenlenmiş bir mahzende duruyor.
J. -C. C. : Americana61 diye adlandırılan malzemelerle ilgili eşsiz birtakım oluşturmuş olan Brezilyalı koleksiyoncu Jose Mindlin, kitapları için bir ev inşa ettirdi. Brezilya hükümeti o öldükten sonra kütüphanesine baksın diye bir vakıf kurdu. Benim, çok daha mütevazı bir şekilde, iki küçük koleksiyonum var; onları özel olarak değerlendirmek isterim. Birinin dünyada bir benzeri yok sanırım. Masalları ve efsaneleri, her ülkenin kurucu anlatılarını bir araya getiriyor. Bibliyofili anlamında değerli kitaplardan oluşan bir koleksiyon değil. Bu anlatılar anonim, baskıları genellikle sıradan, bazı nüshalarsa yıpranmış durumda. Üçdört bin ciltten oluşan bu takımı bir halk sanatları müzesine ya da bu alanda uzmanlaşmış bir kütüphaneye bırakmak isterim. Ama henüz bulamadım.
Özel olarak değerlendirmek istediğim [ama nasıl bilmem) ikinci koleksiyonumsa, karımla birlikte oluşturduğum koleksiyon. Daha önce değindiğim gibi, XVI. yüzyıldan itibaren “Eski İran’a Seyahat” başlığı altında toplanan kitaplara ilişkin. Belki günün birinde kızımız ilgilenip uğraşır.
U. E. : Benim çocuklarım ilgilenip uğraşacağa benzemiyor. Joyce’un Ulysses’inin ilk baskısına sahip oluşum oğlumun hoşuna gidiyor, kızımsa XVI. yüzyıldan kalma Mattioli’nin bitkibilim kitabını inceliyor sık sık, ama hepsi bu kadar. Kaldı ki, ben de elli yaşından sonra hakiki bir bibliyofil oldum.
J. -P. de T. : Her ikiniz de hırsızlardan korkmuyor musunuz?
J. -C. C. : Bir gün, bir kitabımı çaldılar, hem de herhangi bir kitap değil, Sade’ın Yatak Odasında Felsefe'sinin orijinali. Hırsızın kim olduğunu bildiğimi zannediyorum. Bir taşınma sırasında oldu. Bir daha da bulamadım.
U. E. : İşi bilen biriymiş. En tehlikelileri bibliyofil hırsızlardır, tek bir kitap çalanlar. Kitapçılar bu kleptoman müşterilerin kimliğini sonunda saptar ve meslektaşlarına bildirirler. Normal hırsızlar koleksiyoncu için tehlikeli değildir. Gariban soyguncuların koleksiyonumu çalmaya kalktıklarını düşünelim. Bütün kitapları sandıklara koymak iki gecelerini alır, taşımaları için de kamyon gerekir.
Daha sonra (malın tümünü eksiksiz olarak Arsene Lupin satın alıp Aiguille creuse’de62 saklamamışsa), sahaflar onlara gülünç bir miktar para verir, bunu da ahlaki kaygıları olmayan satıcılar yapar yalnızca, çünkü çalıntı mallar olduğu barizdir. Kaldı ki, iyi bir koleksiyoncu her nadir kitap için bir fiş hazırlar, kusurlarına varana kadar her türlü ayırt edici işaret belirtilir, ayrıca polisin sanat eserleri ve kitap hırsızlığında uzmanlaşmış bir kolu vardır. Mesela İtalya’da, polisin bu kolu son derece etkilidir, becerilerini savaş sırasında kaybolmuş sanat eserlerini bulmak için uğraştıkları dönemde edinmişlerdir çünkü. Son olarak da, eğer hırsız yalnızca üç kitap almaya karar verir de, en pahalıları bunlardır diye düşünerek en büyük boy olanları veya en güzel cilde sahip olanları alırsa muhakkak yanılacaktır, en nadir kitap fark edilmeyecek kadar küçük olabilir.
En büyük risk, filanca kitaba sahip olduğunuzu bilen ve o kitabı çalma pahasına da olsa mutlak surette ele geçirmek isteyen deli bir koleksiyoncunun özel olarak yolladığı kişinin göze aldığı risktir. Ancak elinizde Shakespeare’in 1623 tarihli Folio’su olmalıdır, yoksa onca risk almaya değmez.
J. -C. C. : Bilirsiniz, eski mobilya katalogları teşhir eden "antikacılar” vardır, hâlbuki o mobilyalar hâlâ sahiplerinin evlerindedir. Siz ilgilenirseniz, bir tek o mobilyayı alıp gitmek için hırsızlık tertiplerler. Ama söylediklerinize genel olarak katılıyorum. Bir kere soyuldum. Hırsızlar televizyonu, radyoyu, ne olduğunu hatırlamadığım bir şeyler daha aldılar ama tek bir kitaba dokunmadılar. On bin avroluk hırsızlık yaptılar, hâlbuki tek bir kitap alsalardı, o miktarın beş ya da on katını ceplerine koyarlardı. Demek ki cahillik bizi koruyor.
J. -P. de T. : Her kitap koleksiyoncusunun aklımın bir köşesinde yangın saplantı haline gelmiştir tahminimce...
U. E. : Ya evet! Koleksiyonumu sigortalatmak için hatarı sayılır bir miktar ödememin sebebi bu. Yanan bir kütüphane hakkında bir kitap yazmış olmam tesadüf değil. Ya evim yanarsa diye korkarım hep. Niye korktuğumu da biliyorum artık. Üç yaşından on yaşına kadar yaşadığım daire, bizim belediyenin itfaiye şefinin dairesinin alt katındaydı. Çok sık olarak, bazen haftada birkaç kere, gecenin bir vakti bir yerlerde yangın çıkar ve itfaiyeciler, sirenlerini çalarak, şeflerini uykusundan kaldırmaya gelirlerdi. Çizmelerinin merdivendeki sesini duyup uyanırdım. Ertesi gün, karısı anneme felaketin bütün ayrıntılarını anlatırdı... Yangın tehdidi çocukluğuma niye tebelleş olmuş anlıyorsunuzdur.
J. -P. de T. : Sabırla bir araya getirilmiş koleksiyonlarınızın geleceğinin ne olacağı konusuna dönmek isterim...
J. -C. G: Karımla kızlarımın, mesela veraset vergisini ödemek için koleksiyonumu kısmen veya tamamen satacaklarını tahayyül edebilirim. Kederli bir düşünce değil bu, aksine: Eski kitaplar piyasaya döndüklerinde, dağılırlar, başka yere giderler, bililerini mutlu ederler, bibliyofili tutkusunu devam ettirirler. Albay Sickels’ı muhakkak hatırlarsınız, XIX. ve XX. yüzyıl Fransız edebiyatının hayal edilebilecek en olağanüstü koleksiyonuna sahip şu zengin Amerikalı koleksiyoncu. Hayattayken koleksiyonunu Drouot’da sattı. Satış on beş gün sürdü. Bu unutulmaz satıştan sonra onunla karşılaştım. Pişman değildi. Birkaç yüz hakiki kitap meraklısının kalbinde iki hafta boyunca bir ateş yakmış olmaktan dolayı gururluydu hatta.
U. E. : Benim ilgi alanım o kadar özel ki, koleksiyonumun gerçekten kimin ilgisini çekebileceğini tam olarak kestiremiyorum. Kitaplarımın, sonunda, bir gizli bilim meraklısının eline düşmesini istemem, onlara mutlaka bağlanacaktır ama başka sebeplerden. Koleksiyonumu Çinliler satın alır belki de. Amerika Birleşik Devletleri’nde yayımlanan Semiotica dergisinin bir sayısı geldi, Çin’ de göstergebilime ayrılmış. Benim kitaplarımdan yapılmış alıntılar, bizim bu alanda uzmanlaşmış çalışmalarımızda yer alanlardan daha çok. Belki günün birinde koleksiyonum, Batı’nın tüm çılgınlıklarını anlamak isteyecek Çinli araştırmacıların ilgisini başkalarından daha çok çeker.
KİTAPLARDAN KURTULABİLECEĞİNİZİ SANMAYIN (içinde)
Umberto Eco (U. E)
- Jean-Claude Carriere (J. -C. C. )
Söyleşiyi yöneten:
Jean-Philippe deTonnac (J. -P. de T)
Fransızca aslından çeviren Sosi Dolanoğlu
Can Yayınları, 2014, İstanbul, s: 391-406
